中国社会转型论坛第三期

中国社会转型论坛第三期

来源：新时代   时间：2008-07-14

 
第三期：九道湾社区直选两周年研讨会

　　2004年8月17日，在北京东城区北新桥九道湾社区直选两周年的日子里，北京新时代致公教育研究院邀请政府官员、专家学者、企业界人士、新闻界朋友及外国友人在九道湾社区居委会召开了《中国社会转型论坛》第三期特别会议：九道湾社区直选两周年研讨会。

　　与会的有：中国社会转型论坛主席、北京新时代致公教育研究院院长周鸿陵；北京新时代致公教育研究院理事、中国社会转型论坛轮值主席、著名律师、北京京鼎律师事务所主任张星水；中国社会转型论坛轮值主席、北京新时代致公教育研究院理事长王建军；中国社会转型论坛轮值主席、《三月风》杂志社编辑杜兆勇先生；北京新时代致公教育研究院资源部负责人刘舒慧女士；民政部基层政权建设司城市工作处副处长王时浩先生；北京新时代致公教育研究院研究员、《新时代》主编、《公民教育网》主编古川先生；加拿大国际开发署公民社会项目官员、北京市首次社区直接选举的当选人，九道湾社区居委会会主任曹建军女士；清华大学公共管理学院副院长、清华大学NGO研究所所长王名；世界与中国研究所所长李凡；北京国际大中城市社区建设研究中心主任、民政部特聘社区建设专家、北京市社科院资深研究员于燕燕；北京社科院副研究员、北京社科院中加城市和社区研究中心副主任、多伦多大学城市和社区研究中心特约研究员缪青；中国社会科学院城市发展中心李国庆教授，日本东京女子大学聂莉莉教授等，World Relifo（北京）中国项目办公室邹昂女士，德国伯尔基金会宗华先生、《现代文明画报》副主编陈小平；中国改革报资深记者、记者部主任陈雪琴；以及《社区》杂志社；国际商报；法制晚报；中国发展简报；中国社会报；公益时报等有关人员。

　
　　会议由新时代研究院理事、中国社会转型论坛轮值主席、著名律师、北京京鼎律师事务所主任张星水律师主持。

张星水：九道湾社区直选二周年研讨会致词

尊敬的女士们、先生们：

      您们好！

　　今天是北京市九道湾社区直选二周年的纪念日。九道湾社区直选是北京市首次社区直选，被媒体誉为最火爆的社区直选活动，被学者誉为九道湾模式。九道湾直选模式在2003年被北京市在全市进行推广，推广面达10%，九道湾直选还对其他城市的社区民主自治有巨大的推力作用，被国际媒体评为“中国民主进步”的标志。联合国秘书长安南访问中国时亲自派其夫人到九道湾来进行访问，加拿大国际开发署副署长、加拿大审计署署长都对九道湾社区进行了考察。当然最重要的是九道湾社区居民在民主自制的过程中行使了民主权利得到了民主自治的实惠，改善了自身的生活。因此在这个特殊的日子里《转型论坛》将第三期主题定为《九道湾社区直选二周年研讨会》。 转型论坛，是北京新时代致公教育研究院与北京市京鼎律师事务所共同主办的研究社会转型的会议组织，每双周一次，已经开了两次，这次是第三次，第一次主要由著名的经济学家晓亮谈“经济转型”问题，第二次由学者缪青先生做“关于公民社会与社区建设”的问题。这是第三次，欢迎大家继续关注。

　　今天会议的议程是：由北京新时代致公教育研究院院长周鸿陵、北京东城区北新桥办事处民政科科长李雷，九道湾社区居委主任曹建军向大家介绍九道湾社区的自治情况，然后由政府官员、专家学者进行研讨，希望经过大家的研讨，为九道湾社区民主自治提出意见，为中国的社区民主自治提出宝贵意见。

　　张星水：现在我向大家介绍一下与会人员：中国社会转型论坛主席、北京新时代致公教育研究院院长周鸿陵先生；中国社会转型论坛轮值主席、北京新时代致公教育研究院理事长王建军先生；中国社会转型论坛轮值主席、《三月风》杂志社编辑杜兆勇先生；北京市首次社区直接选举的当选人，九道湾社区居委会会主任曹建军女士；民政部基层政权建设司城市工作处副处长王时浩先生；清华大学公共管理学院副院长、清华大学NGO研究所所长王名先生；世界与中国研究所所长李凡先生；北京国际大中城市社区建设研究中心主任、民政部特聘社区建设专家、北京市社科院资深研究员于燕燕女士；北京社科院副研究员、北京社科院中加城市和社区研究中心副主任、多伦多大学城市和社区研究中心特约研究员缪青先生；中国社会科学院城市发展中心李国庆先生，日本东京女子大学聂莉莉等教授；World Relifo（北京）中国项目办公室邹昂女士，加拿大国际开发署项目官员甄里、德国伯尔基金会宗华先生、《现代文明画报》副主编陈小平；北京新时代致公教育研究院资源部负责人刘舒慧女士；北京新时代致公教育研究院研究员、《新时代》主编、《公民教育网》主编古川先生；中国改革报资深记者、记者部主任陈雪琴；以及《社区》杂志社；国际商报；法制晚报；中国发展简报；中国社会报；公益时报等有关人员与会。下面由周鸿陵先生介绍九道湾社区直选的有关情况。

　　周鸿陵：我首先给大家介绍一下九道湾自治的一些背景和一些经验认识。首先我们认识到这样一个背景——中国的社区建设的背景是在中国进行改革开放之后，中国的政府治理由“无限政府”向“有限政府”过渡的这样一个背景下提出来的。78年改革之后，中国面临着政企分离、政社分离，就是说我们对企业的全面管理变为间接管理，对社会的全面指令变为间接管理，这样的话社区内部的单位人就变为社会人。在这样一个背景下，我们社区的基层民主，从事社区建设就体现了广泛的民主，这是提出民主自治的一个大的历史综合背景；第二个背景是，民主自治在九十年代后期以后，已经在城市社区中进行，包括在广西进行的一些民主自治。但是民主自治到底能不能在社区进行，尤其是在城市社区进行，仍然是一个疑问。因此，北京新时代研究院就在这样的一个背景下希望来推动、汇杂中国社区尤其是群众社区搞民主自治的问题以及如何搞民主自治的问题。这是我们机构以及社会的另一个背景。第三个问题，九道湾民主自治项目的成功，反映了时代的需求，即政府、社会、企业和自治组织，形成了一个互动的需要。政府不能单独解决一个公共事务，社会更不能单独解决一个公共事务，那么公民社会与政府之间的互动，形成一个良好的合作来解决我们面临的社会问题。这是一个很重要的标志。首先我们看到九道湾社区的民主自治就是政府与公民社会之间的一个有效合作。北京新时代致公研究院是成立了八年的一个NGO组织，我们长期关注公民教育以及农村的基层民主。我们作为一个非政府组织，介入一个完全由政府主张的基层民主项目，这本身就说明了我们社会的需求，同时也说明我们政府已经由“无限政府”向“有限政府”过渡，政府已经认识到了公共社会项目的进行必须由政府和公民社会的互动来进行。因此在民主自治的过程中也体现了政府和公民社会的互动，体现了政府与自治组织的互动。如果没有政府的支持，没有政府资金的下放，我们的民主自治就无法进行，没有权力可以自治。九道湾社区本身也是一个自治组织。自治组织按照西方的说法也是一个NGO组织，同时我们还发挥了社区内的自治组织的作用包括他们的残联，尤其是九道湾内经过民主选举产生的老年协会组织在民主自治的过程中发挥了很强大的作用，这是一个启示；还有一个启示，即民主自治不是一个口号，不是一个理想。它是一个生活模式，是一个制度化的模式、程序化的模式。举两个例子——民主自治确立之后，我们九道湾有一名副主任的工作不是让居民那么满意。这个工作的任命和变动不是通过自上而下来决定的，也不是通过某个人来决定的，而是通过我们九道湾社区的居民召开会议的方式来决定的，从而进行了有效的管理。事后使得这名副主任自动辞去了职务。然后我们也通过程序产生了一名新的副主任，它彻底打破了以前的自上而下的方式，这是一种制度化的创新。我们九道湾社区通过了自治章程，它几乎囊括了社区内部的公共事务，使得社区内部的一些生活化的事务通过民主的方式而解决，其中有两个典型的个案，其中一个就是公共浴池的建立。到底建不建立不是由上面说了算，也不是由居委会主任说了算，而是通过社区的居民代表召开会议来决定的。还有一个事情，关于养犬，有些居民遛犬会对其他的居民造成影响，而对于遛犬的时间的长短等问题也是通过民主的程序来公布的，最后形成了一个决议达到了让居民满意的方案。民主生活化、具体化、程序化了。而只有当民主生活化、具体化、程序化，民主才不会倒退，民主才能深入人心民主自治才能顺利进行，它才能成为我们生活的一部分。这是我们九道湾自治试验的一些有益的结论，下面我们把时间留给在九道湾自治过程中体会最深的曹建军主任。

　　曹建军：尊敬的女士们先生们，各位专家教授、老师们、记者们，欢迎大家来参加我们社区两周年的纪念活动，让我代表社区的居民欢迎远道而来的日本的朋友们，大家来共同研讨社区的建设问题。两年前的今天，社区居民通过1990张的选票把23位社区成员代表和9位社区委员选出来了，这个过程也倾注了在座的各位专家学者对我们工作的大力支持和直接帮助。在工作中，有很多记者对我们进行了的跟踪报道，我代表社区居民感谢大家对社区工作的支持。下面我将向大家介绍一下我们社区两年来的工作。

　　我们社区的面积是0.01平方公里，2002年通过合并由三个居委会变为一个居委会，现在社区有1200户，3000多人。其中老人586位，残疾人一百多人，下岗失业者二百多人，从这个统计中看出，我们这个社区中汇聚了各种各样的人群。居委会的九名成员中有四位是专职工作者，他们是通过北京市民政局、东城区民政局、北京街道办事处在社区工作者招聘过程中产生的，另外我们社区班子中还有协管预员、一名民警。两年来，在各位领导的关心指导下，我们社区从制度上、从班子的结构上都在逐步地完善。2002年6月我们进行了社区老年人协会的选举。老年人是我们这个社区的重要生活群体，通过这次选举，老年人的一些活动、服务都在老年人协会工下进行的。8月，我们进行了社区成员代表和居委会代表的选举。专家学者一走进我们社区，就觉得充满了凝聚力和亲情，这都是我们通过在社区内开展活动与服务，才把老百姓紧紧地团结在一起。选举时，九位居委会成员都向老百姓做出了承诺并且在上任后的工作中逐步得到兑现。首先最早体现出兑现成功的是关于健身活动的问题。当时老百姓提出，希望不离开社区就能健身。但是由于我们社区大都是平房，彼此挨得比较紧。健身器材建在什么地方，是其中最大的问题。针对这个情况，我们召开了社区居民成员代表大会，邀请各片的居民小组长，共同研究问题。这个问题体现了民主的过程。最后通过大家的商量，将健身器材建在两位近九十的老人的屋后。这是因为在我们工作的过程中，老人觉得直选出来的主任们都是辛苦的为大家工作，于是主动提出了上面那个方案，解决我们的问题。紧接着我们又制定了健身活动的制度、纪律，以免出现扰民的情况。这些制度、纪律的制定都是社区居民自发的提出建议，然后商讨总结上交到社区居民代表会议上讨论通过。在这两年内，我们共制定了26条制度、章程、纪律，并且在不断的完善过程中。在这个过程中，居民充分参与了社区的事务，在这个基础上我们还成立了民主参与会。社区居民只要觉得可以帮助社区成员代表的工作的，每个月都可以来居委会评说社区的工作。通过他们的这些反馈，我们可以充分了解我们在做社区工作中的一些不足。需要改进的，我们就积极的改进。比如去年，居民针对社区花园凌乱等问题提出意见。我们针对这些意见不断改进，并且把改进的内容进行公示。我们社区内有六处公示栏作为我们工作的反馈。今年我们又出现了社区健身队扰民的问题，针对这个问题，喜欢健身一方的居民与不健身一方的居民都坐下来，大家共同商讨解决的办法。另外还进行居民的听证会。听取了两方的意见，我们做出了比较好的决议，是两方面都达到了满意。关于花园的解决问题，我们也做出了很好的决议。居委会加强管理，在整理好花园后，如果出现小孩践踏的，我们就从家长的看护等方面提出要求。在维护上，我们还请专业的工作人员进行剪枝等。通过大家的共同监督，我们的工作得到比较满意的结果。在上面的这些问题解决后，以后我们的居委会有什么重大的活动，我们都会提前提出通知，告知大家时间段。如今我们的社区一直比较稳定，纠纷较少。通过这些事情，我们就是想说明通过直选之后，社区居民都有参与社区事务的权利，他们可以通过社区这个平台把自己的想法、意见充分的表达出来。

　　直选之后，我们提出了居委会的工作目标——2002年“五心”工作目标（童心、欢心、热心等）；2003年提出了“三以四勤”——以人为本、以情感人、以爱暖心，勤于打造、勤于自治，还提出了三个“第一”的工作目标——把居民的安慰冷暖当作工作的第一信号，把社区工作需求当作第一工作的选择，把社区群众满不满意当作我们衡量工作的第一标准。这一目标的提出正好是在非典时期。在这一突发性危机的过程中，社区主任是老百姓第一接触的人。他们每天看我们工作在社区，消毒在社区，心里就非常安慰，没有出现那恐慌。除了一例疑似以外，我们社区没有出现一例非典。在这一突发性事件中，社区的负责人敢于在危难的时刻走进社区，走进老百姓，舍去小家为大家，例如我们的一位社区主任在这期间一个月都没有回过家。所以整个过程中，我们的工作都得到了大家的认可。同时在这期间我们也培养了一位年轻人加入了共产党。今年我们又提出了“建立温馨大家庭、亲情社区”的工作理念，因为它非常符合我们的社区的情况，所以老百姓们也非常的拥护。此外，我们社区有的居民还面临着下岗失业、生活困难等情况。例如有一位居民生活比较困难，因为年龄比较大，没有什么特长，找工作困难，这个时候又正赶上他的爱人要生小孩，于是我我们组织社区志愿者为他们捐款，暂时解决了住院费用，我们还不时地送些营养品。这位居民也非常的感动。孩子出生三个月后，我们社区还为孩子举行了“托起明天的太阳”的主题座谈会，以此来鼓励他为这个家庭尽职尽责，自食其力。通过这个活动，也让这位居民非常地受教育。我们还送了他一本宝宝日记，让他记录孩子的成长过程，同时也是记录了他自己为这个家付出的过程。通过这个活动，也教育了周边一些不愿意去择业的人。去年，我们社区有一位曾经犯过错误的大龄青年，因为家庭困难，择偶困难，家中也没有亲人。于是我们为他介绍了好多次对象，最后也成功了。他结婚的时候提出要我们做证婚人，于是我们为他组织了小巷婚礼，即不大吃大喝，而用一种亲情融进大家的生活，我们都自己出钱送他些小礼物，另外我们还请出社区的老人，让他们来见证这对年轻人的幸福时刻。老百姓们也觉得我们的这些活动非常地贴近生活，贴近大家，如同过日子一样。通过这些活动和服务，使得我们这个社区充满了凝聚力。再比如上面提到的养犬问题，自从北京市制定了养犬管理规定之后，我们社区就组织养犬的这些家庭，大家坐在一起商量。我们没有说什么“不许、禁止”之类的话。斟酌之后，又大家共同来制定养犬规定。如我们社区有限遛的地点——花园和健身的地方严禁遛犬，也限制了时间。大家都觉得我们的做法非常地人性化，大家也很乐意的配合。在制定养犬规定的过程中，我们都是字斟句酌，不用“禁止”之类话语，大家也非常热心的来参与社区的这些事务。在重阳节组织活动的时候，我们举行了“为八十岁老人送寿桃，为六十岁老人送中国结”的节目，还把失去老伴的老人请到社区，排解以下他们心中的苦闷。通过这种针对不同年龄开展的不同活动，让大家感受到了大家庭的温暖。以至于那些失去老伴，内心苦闷，想找另一半的那些老人，心里的事不找儿女说，反倒愿意来和我们说说，于是我们又组织起了“心贴心聊天会”，我们走进老百姓的家，定期了解老百姓的需求。另外我们还开展“亲情服务”。由于我们社区有很多孤独老人、残疾人，冬天的时候需要生炉子，那么从买到安，都是由我们的志愿者包了。为了安全问题，我们志愿者还有一对一的定期的检查服务。我们社区有一位终身未婚的老人，有点患老人痴呆症。有天早上起来走失了。我们的志愿者看到他家早上起来开着灯、没关门，于是就把这个情况反映给了我们。于是我们就组织志愿者满大街的找人。同时我们也联系了派出所，但是最后还是我们的志愿者在晚上六点多找到的。找到之后，我们的志愿者从家里给老人弄来了吃的，有的志愿者还把老人尿湿的裤子拿回家洗。我们一直忙碌到晚上十二点多，整个场面非常地感人。之后我们还联系了他远房的亲戚，把老人送到了养老院。下个月是老人的生日，我们准备去看看他，为他搞些祝福的活动。现在老人逢人就说起我们，而不提他的家人，他把社区当成了他自己的家。两年来，我们社区出现什么问题都得到了很好的化解，没有出现上访的事情。

　　每年年底，我们还进行民主自治的评选，向每位居民发放对社区工作者满意与否的单子，然后反馈给我们，然后把评议汇总，作为资料保存。通过这些单子，我们的工作者就认识到我们的工作必须尽职尽责，像我们一位副主任工作不太负责，最后老百姓提出意见，迫于压力，最后他自己自动辞职。我们的工作的好与坏，老百姓们感受最深刻。所以你干的好，老百姓就会特别的认可，不好老百姓就会反对。在工作这方面，我们与老百姓配合的非常的好，两年来没有出现什么不满意的情况。我就简单介绍到这里，谢谢大家。

　　缪青：最近我在做一个国家课题——公民意识和社区参与的调查。我查询了一下国外和国内的资讯，专门就公民意识和社区公共参与问题作调查的，目前国内还没有。我们引入了国外公民社会的一个理论框架，在北京我们挑了六个社区，把直选的和没有直选的，传统的单位社区和商品楼社区进行比较。我们想看看不同的社区类型，比如传统的平房区和商品楼社区居民进行比较。因为商品楼社区的居民的收入比较高、受教育程度比较高，比如我们调查的两个商品楼社区内，大学生和研究生的比例比传统的社区中的要高两三倍。因为他们的产权意识也比较强，我们想看看，不通的社区居住环境对参与的能力是否有影响。因为参与的能力除了制度性建设之外还有个人受教育程度、知识和能力等有关系。我们看看不同的社区类型、不同等受教育程度以及不同的受教育程度引起的变化对公共参与在程度上有什么影响。另外我们选择了三个直选社区和三个非直选社区，想通过比较看看在不同的社区环境下，对公民参与有什么影响上作一些初步的研究。在这国内目前是还没有的。我们还想把这些研究做成系列，这对于我国提高公民的参与意识和参与能力是一种经验性的研究。通过这些信息分析，对于今后社区制度的管理和社区居名的自我管理的过程中，非政府组织与政府组织之间的协商、对话、合作会有什么影响，我们将继续去研究。调查的初步成果我们会召开一个小型的国际研讨会，欢迎大家旁听，在会议上我们会公布一些调查数据。我在多伦多大学研究中心也看过很多研究资料，目前国外作公民意识和公共参与调查的，英国有一个研究所也在做，我也联系过。在拉美、欧洲一些国家也在做这方面的研究，但是他们的研究大多是访谈性的，也没有做问卷，所以我们的研究在世界上也是比较领先的。我们希望在今后的过程中把这些研究数据和社区管理等实际行动结合起来，进一步推动我们的社区自治。

　　王时浩：那我就先抛砖引玉。刚刚听了曹主任对九道湾的一些情况，我感觉九道湾的直选还是成功的。我认为自治包括选举，又不限于选举。它应该包括四个方面——民主选举、民主管理、民主决策和民主监督。通过介绍的两年的工作就体现了这些。比如健身器材怎么设置、放在哪里等问题进行决策，还有对工作的评议、订立制度等。这些制度不仅制约居民同时也制约社区工作者，这是非常好的。通过九道湾的这个例子，我认为应该在全国大胆的、扎实的推进规范性的民主。从大胆来讲，是因为有些地方还是对居民的直选不放心，总觉得一选就会乱；第二是要扎实，所谓扎实就是不要走形式。有些地方还是走形式，有些地方的候选人由街道办事处推荐，只是通过推荐的方式让他当选，我觉得不能这样。至于规范，我觉得还是要公平。民主本身是对的，我们党的历届会议都提倡民主，但是在程序方面却不太讲究公平，如果程序方面不能保证公平的话，那就没有什么民主可言。所以我就觉得应该大胆、扎实地推进规范性民主。我就讲这么几点。

　　李凡：今天是九道湾选举两周年的纪念。我还记得两年前这里是非常地热闹。由选举来看，从时间上说，九道湾选举不算是最早，早在1998年青岛就开始了。从程序上看也不算是最好的，最好的应该是广西、浙江宁波海水区的选举，目前从城市社区选举来看那边应该还是最好的。但是我觉得九道湾选举也应该拿到中国城市社区选举的一个“最”——那就是媒体报道最多的、影响最大的。它是北京市的一个重点试点，当时引起了国内所有重要媒体、也引起国外一些媒体的关注，进行了一番舆论的轰炸。轰炸的结果，对民政部推动城市社区选举起到了很大的推动作用。这样一来，很多地方想撤回来也撤不回来，只能往前走。九道湾选举在民主选举方面起到了很大的作用，真正通过选举产生了一个比较能够自治社区居民的现象，包括居民的一些行为。这样就实现了我们原来所预想的从直选所带来的社区自治或者社区内部民主的发展，这样的假设之间就建立起来了，所以九道湾的选举从这方面来说有很重要的意义。按道理应该是三年换届，但是目前是试验阶段，提前一年进行，所以要过四年（2006年）换届，现在城市社区的选举仍然是一个很大的问题，从民主发展的角度来说是一个很重要的问题。单从民政部角度来讲，推动选举仍然有很大的阻力——主要是刚刚王时浩讲的一些地方官员的担心。我们上个月在宜昌看了一个城市社区选举，名声搞得很大，三推一选，全国第一个。但是推来推去就不如一推，就是老百姓自己推。当时他们说要我讲些好话，我说咱们关起门来说其实你的三推就不如一推，不要街道推，不要党委推，也不要驻社区的单位推。只要老百姓自己推。这样看来，从事社区选举这方面将来还有很多的工作要做，还是有很多的困难需要克服，路还很长，我希望九道湾民主选举的精神能继续发扬光大起来，对中国城市社区选举形成一个很大的动力。

　　于燕燕：我参加过全国的四个直选包括青岛的一个海选的过程。青岛的海选的过程自始自终都跟踪过，九道湾的也有跟踪过，刚刚又听曹主任大致的介绍了一下情况。今年三月份在西藏拉萨的城关区，我以观摩的身份参加了一次直举。这次选举有一个特点，就是政府帮着直接做出来的，包括青岛的海选也是这样。我想直选只是为中国的基层民主搭起的一个框架，是前期的一个基本的形式，但是到后期你怎么能够通过直选这样一个老百姓组织机构或是平台来达到自己管理自己事务的这样一个目的。中国城市社区自治我觉得是一个非常漫长的过程，它需要从老百姓身边的点滴的事务做起。刚刚曹主任的介绍给我一个最深的感触就是，九道湾选举的成功在于它后期的支撑体系等力量的动用上，特别是老百姓的自我管理上，包括倾听老百姓的意见和一些细节管理上，它都往前走了一步。所以这个选举为它后期的自我管理搭建了一个比较好的框架。

　　王名：我们这里有很多的选举专家，我对选举不是特别的理解，但是我特别的关注选举，那是因为我特别的关注这个机构。我是研究NGO的，这里面有一个现象，就是NGO开始推动选举开展一些活动。九道湾选举是上次在会议上他们给我的一些照片上看到的，有许多非常感人的场面，我在课堂上也和我的学生讲过九道湾的案例。从刚刚曹主任和周鸿陵的介绍来看，在推进规范化的民主这个方面，我们的NGO也就是民间的草根组织起到了很大的作用。我对于民主不是很了解，我觉得是不是没有规范的民主不能称为民主，没有程序的民主就如没有程序的公正不能称之为公正一样，也不能称之为民主。选举很重要的一点就是要通过一系列的指导、监督，包括评估，这个过程自发的是不能解决的。政府直接去做，就如我们说的裁判来踢球，也是做得不好。所以NGO的介入，对于公民社会的建立是起到很大作用的，后来他们又在北京提出了10%的目标。在以后推动规范化、程序化的民主方面，NGO能发挥很好的作用。我从研究者的角度也非常的关注。

　　王建军：我觉得九道湾选举的意义主要在于创新和突破，因为我们当时设计时就想追求综合社会水平，在城市社区选举上迈出第一步。从现在来看是不是第一个城市社区选举选举不太重要，但是它的影响却是第一的。北京有很多的街道，但是他们有勇气，有条件，还包括大家的努力。这一成果是民间、官方和九道湾合作的结果。这一实验也给大家带了很多的好处，这一点大家也是可以看到的。九道湾社区多次上中央台、北京台，它以很少的投入达到了很大的社会效益。选举之后，这里引起了国内外很多政要的关注，甚至直接来访。在国外，政要去社区不是奇怪的事，但在中国，政要或是重要人物的来访，所带来影响、经济效益都是非常明显的。从这个角度看，九道湾的选举给他们带来的实际利益是非常多的。选举成功之后，它对于中国社会转型，对于中国民主化的这种看不见的、非资金价格估计的意义是更大的。这种好处也通过各种途径迂回的反馈回来，所以九道湾选举的意义值得好好总结。通过两年的研讨，大家也挖掘总结了很多有意义的经验。

　　杜兆勇：我写了一个发言稿，题目是《关于西方自治的一些尝试》，我相信一个国家、社会的运转最需要一些尝试。西方自治最早是出现在古罗马时期，现代地方自治制度大体分为英美体系国家的地方自治制度和大陆法系国家的地方自治制度。英美法系国家的地方自治制度以人民自治为基础，自治的权力是天赋的，是人民所固有的，先于国家而存在。国家出现之后，这种固有的自治权仍然存在，国家不能干涉而且应该保护。地方自治机关形式上独立于中央政府机关；大陆法系的地方自治机关以传统的自治理论为基础，认为权力不是天赋的，不是人民固有的，而是由国家所赋予的。因此这些国家的地方自治机关的权力是由国家赋予的。其官员由政府选出，兼具中央和地方官员两重身份。中央政府对地方自治机关以行政监督为主，中央的命令地方必须执行。例如二战后的南斯拉夫的。与之相区别的是二战后的日本，极大地扩大了地方的权力。再有就是中国内蒙古的例子。我认为应该用地方自治来代替民族区域自治。地方是国家的前提，没有地方就没有国家，地方自治对于缓解中央的危机有重要的作用。如果把所有问题都交给中央最后就会拖垮中央。我建议由民政部设立专门的地方自治司，专门推动地方自治，将来情况可能的话，设立一个地方自治部来推动地方自治。九道湾社区自治，探索了一条公民直接民主的道路，接纳了加拿大、联合国的先进信息。有周鸿陵等社会学家的积极参与，取得了举世瞩目的成就，开创了不同于乡村自治的城市社区自治空间。没有九道湾社区，我不相信我们能一步到位建立一个民主的国家。九道湾选举对于我们以后划定选区等有着先进的意义。让我们的理想从九道湾开始。

　　主持人：谢谢杜兆勇先生发言。值得说明的是杜兆勇先生长期以来一直致力于地方自治和宪政理论的研究。2003年还以独立候选人的身份参加北京市的区一级的人大代表的选举。2003年还针对中国宪法修正案提出过自己独立的见解，还向中央多次上书。今天还来了许多国外的一些研究机构的学者，现在欢迎大家自由发言。

　　渡边信雄：刚刚听了大家关于直选的介绍，心中非常的敬佩。我现在也想介绍一下日本的社区的选举。非常不好意思地是日本的居民社区很少有直接选举，中国的民主自治先走了一步。日本的社区是怎样进行选举的呢？那是一种间接选举。大家先选举理事，然后从理事里选出理事长。谁担任社区的干事，是通过理事长任命的。这样一种选举方式在反映居民意见方面不是很成功。社区内由小组长，小组长是一种轮流制。这样的方式有什么民主可言呢。今天来参加这个会议我学到了很多东西，我会把这些东西都引进到日本。

　　提问：请问你们的社区是不是很大？

　　渡边信雄：1200户。

　　另一位日本友人：因为我不是很懂中文，所以对于刚才的发言有些地方可能会有一些误解，我首先向大家说明一下。在我们前往中国之前完全没有想到会参加这样一个会议，这是清华大学王名教授的安排。参加这个会议，对我个人来说非常的宝贵。到会场我碰到了周先生和王时浩教授，看到他们很面熟，后来想起来曾经在一次国际研讨会上见过。刚才周先生在介绍过程中运用了一些新的概念，如“无限政府”、“居民参与会”，我对这些概念很感兴趣，从一个无限政府向有限政府的过渡，对于从事居民自治是非常重要的，这在欧洲很普遍。以后如果有机会的话希望和专家继续进行探讨，请多多关照。我们都知道中国社会正处于激烈的变化当中。在一系列的变化当中，九道湾选举也是社会变迁的一个重要表现。希望通过这次选举，能够创造城市居民的幸福生活。在未来的过程中一定还会有很多的问题出现，但是我相信通过大家的努力一定能得到很好的解决。

　　再一位日本友人：九道湾直选是在北京社区中率先举行直选的，我想向他们表示我的敬意。这里我想提一个问题，我的问题可能是大家都很熟悉的。为什么九道湾会成为北京市第一个直选的社区，其经过是什么？

　　王建军：关于城市社区直选，民政部一直想找一个试点。北新桥社区是北京市的先进单位。

　　周鸿陵：首先从大的方面看，中国所有社区实行民主自治的机会已经成熟了。中国二十多年的改革开放，已经政企分离、政社分离，市民从单位人变为了社会人。从公民个人的角度来讲，为国家治理已经打好了基础。但是民主、自治对于中国来说毕竟是一个很深刻的事情，它需要外部的某些条件才能起到作用。比如我们和民政部，在农村实行自治改革之后就希望能在城市里找些地方。当时我们找到的还不是这里而是壅和宫那边的藏经馆社区。但是当时九道湾已经进行了老年协会的选举，而且也是我们全程参与了选举过程。有了这个选举的成功，我们认为在九道湾选举是一个风险最小的实验，于是就选择了九道湾。因此，从理论上来说，在任何一个社区都是可以的，但是在实际当中，在机缘上，九道湾具备了天时地利人和。

　　聂莉莉：老年协会是怎么回事？

　　周鸿陵：是一个纯粹的社区内部的民间组织。

　　李国庆：刚刚我们听了介绍，觉得在选举上这里是很有特点的。但是在服务的内容我觉得和其他的社区好像没有什么区别。它服务的内容有什么特点？

　　周鸿陵：服务的内容没有什么特别，它唯一的特点是服务的方式上。以前的服务是自上而下的，居委会或街道办事处提出一个什么要求，大家就赶紧去执行。但是现在是居民提出服务的内容和要求，由我们的居民代表会议或居委会这样一个民主自治的方式来解决。还有一个区别是，在民主社区之后，基层民众有一定的民主要求。他们要自治，但是怎么自治，这其中有一个资金的问题。以前我们需要到居委会去报销，现在通过改革、通过居民代表会议，把一部分钱划分到这个机构来。

　　聂莉莉：这个钱是我用了多少就报销多少还是说你先把钱给我，然后我按照自己的需要去支配这个钱？

　　周鸿陵：北京市这种费用都是通过行政机构划分的，它有一定的金额，也有一定的机动性。过去这种机动性和报销都是实行报销制，现在通过划拨之后，他们可以进行有效的调整。可以通过民主商讨的方式，把钱用在最关键的地方。同时社区也可以接受其他的资助了，这在过去是不存在的。

　　聂莉莉：那资金的监督是内部监督还是政府部门监督？

　　周鸿陵：社会监督或是民主自治监督，更多的是通过社区代表会议、居民代表会议用公开透明的方式进行监督。

　　聂莉莉：社区的外来人口在行使权力和参加社区活动方面会不会有不足的地方？

　　周鸿陵：这方面也可以说九道湾的一个创新。在该地居住有一年以上的人，有同等的选举权与被选举权。其中有一位外来人员就当上了社区居民代表。

　　李国庆：居委会中有很多的老年人口，还有残疾人，下岗人员，不同的人对他们的态度有什么区别？

　　周鸿陵：越是弱势群体对服务的要求越高，要求的成份越大。因为如果他自己特别能自治，无论经济还是其他方面都更独立的话，要求就可能更低点。这可能在全国都是差不多的。

　　聂莉莉：如渡边先生讲的，他可能反而没有团体意识。他自己生活的很独立，它不需要别人的干涉，不需要的社区的服务。不需要这么多的相互的接触，过多的管理，他反而认为你侵犯了他的隐私。所以我刚才感受很深的就是曹主任一直在强调亲情、温馨，人与人之间的一种相互的体贴，我想这个一个是我们中国文化一个很深的传统，还有就是我们社会这个发展阶段需要很多的亲情人情、理解、体贴，靠互相照顾，靠人与人之间的这种无私的不要金钱的奉献。但是在外国，残疾人或老年人是通过政府或是老人院来解决。比如每天早上车就把老人来接走了，去公园等等，晚上再送回来。这些都是社会化的，不需要街坊邻里的帮助。

　　周鸿陵：我们在和另一个社区的人交流的过程中，我们探讨社区自治成什么样的结果。从目前来看是使社区生活过的好点，但是等社会化程度高一点之后，民主参与会高一点，对公共事务的参与会是另外一种方式。

　　聂莉莉：民主选举之后自治，解决生活上的事情。但是这种自我管理和地方自治之间还有一个很大的断层，并不是说自我管理好之后就能马上实现地方自治。比如还有一个权力分配的问题。虽然说公民有了比较好的自治意识之后能够较快的实现地方自治，但是其中这个比较大的断层怎样解决，还是个很难解决的问题。

　　杜兆勇：西方主要是一个城邦的，这是西方最传统的地方。

　　聂莉莉：在传统上欧洲从中世纪以来就是城邦或庄园制，但是在我们这样一个大一统的王朝国家，在官僚制度的这样一个国家有点困难。

　　杜兆勇：在今后中国的区划改革上，一定是从单一制的国家向联邦制改革。只不过中国的地方自治和英美的有所不同。

　　聂莉莉：我们在争取的过程当中，怎样稳妥的，能够让政府认可的、没有什么政治风险的方式进行。当然，我们肯定还会面临很多的困难，但是不要经过一个很大的挫折再又反过来，这对于未来的目标是很重要的。

周鸿陵：社区民主自治的一个隐藏的目标就是，我们希望通过公民教育、公民意识的提高，通过培育公民社会来推进社区民主自治更加明朗、成功，降低我们的成本。通过公民社会的改革达到一个自治的模式，并且能够为中国更高层次的民主做出贡献。我们还有很多的事情需要做，我们还有很长的路要走。

　　聂莉莉：中国的社会学家在这方面也做过很多的调查，在学术思想上有没有什么变化？

　　周鸿陵：最初我们是想做农村的基础研究，我们也参与了其他一些团体的研究，但是我们和他们还有一定的差别。他们是想通过一种生活化的改良的去改善生活，而我们更希望通过民主自治、公民意识的提高来推动制度的变革。中国几十年来的变革就是要从传统社会向现代社会过渡。民主是最具有刚性和韧性的东西，我们希望通过自己的努力来实现这个目标。

　　杜兆勇：社会自治有两个意义非常明显，第一个是减缓城市对它的冲击，第二个是减缓农村转型对它的冲击。另外将来的自治一定是职业团体在社会中是非常活跃的一部分，它对社会将起非常重要的作用。

　　察今：我谈几点感想和建议。第一点感想，从前几位学者的发言当中反映出有些人对间接民主的理念有很大的担心和怀疑，我对这种担心感到遗憾和惊讶。从传统的观念来讲，中国生产力水平不高，国人文化素质不高，因此不能实行民主。这种观念长时间的占据着我们的思维。而在国外，他们的理论基础也说明了这一点。但是从古希腊，到印度实行民主的实例说明了这个观点是荒谬的。决策者从农村开始实行民主自治选举是对传统观念的挑战。事实证明，虽然农民的文化水平比较低，但是实施了民主自治选举之后，他们的社会文化经济的取得了很好的发展。反过来，民主自治选举又反映了某些观念，有些人担心在城市里面实施的时候是不是会比较乱。用一句古语就是：以子之矛攻子之盾，可乎？也就是说，城市较农村生产力水平、文化素质均要高，为什么不实行民主选举，而且如果实行反而会乱呢？事实并非如此，恰恰相反的，按照以前的理论，城市应该早于农村进行民主选举，然后过渡到街道办事处，区政府，然后到市政府的民主选举，这样城市的民主进程将会加快。在农村，除了村民委员会的选举基本上已经在全国普及了之外，乡镇民主政权在很多地方实践，而且有的地方已经实行县、区的民主选举。

　　对于首都北京，应该加快民主步伐，多向农村学习，并且超越他们。

　　第二个，对于九道湾居委会以人为本的效果，我感到非常敬佩。实际是用以人为本的服务，达到了以民为本的目的；反过来，以民为本的制度与促成了九道湾居委会实践以人为本的效果。这两者是相辅相成的。

　　有人问道九道湾的服务内容似乎跟非直接选举的社区服务内容差不多，刚才周先生已经作了回答，我在这补充两点。我觉得还有一个本质的区别在于他们建立了相对完善而又独立的民主监督机制，不但公开财务，而且公开社区事务。而且社区又有弹劾制度，居民有弹劾的权力。

　　有两个建议：1，将九道湾的民主制度尽快地总结，跟踪调研，和专家共同组织出本书，由民政部门把九道湾的经验向全国推广，希望法学、NGO、政治学专家和社会学专家都参与进来。2，居委会除了服务，还应该有所发展。利用胡同文明、制度推广，在九道湾发展成旅游事业，促进社区的进一步发展。

　　王建军：刚才有人提到九道湾特别强调温馨，这并非一个空口号，他们做了大量的工作。他们这么做有传统、感情的因素在里面，同时还是制度安排的。选举之前，社区的人员都是上面任命，权力来源于上头。社区的选举之后，权力来源于下面，更重视为下面服务，这是根本的区别。它需要付出巨大的劳力和精力，因为服务动力不一样，才可能做得这么好。当然传统的因素是有影响，但是更重要的原因是权力是来源于群众。

　　李国庆：北新桥社区的生活水平在整个背景来说是不是不太高？

　　周鸿陵：中等偏上的水平

　　李国庆：下岗有二百来人，人数为什么比较多。

　　周鸿陵：九道湾社区属于胡同社区不属于高职社区，因此弱势群体比较多。

　　缪青：九道湾和其他社区的直选是超越30、40年代的直选，它是一种制度化的公共参与的结果，而这也是未来中国社会的一个基础。三四十年代的只是以一种爱心倾注，是一种精英的努力，精英一走又回到了从前。所以这种制度化的参与正是中国超越以前的一个方面。以前中国总是一统就死，一放就乱。为什么会乱，就是因为公民没有制度化参与的意识，也没有这种体制。有了这种制度化的公共参与，政府就是小政府了，制定了一些东西就放手让下面去干，专家学者也可以去帮助。从九道湾的发展来看，它也是不断发展完善的，专家学者也不断的参与进来，从而实现自上而下的制度化的参与。这也是超越三四十年代社区自治的一个非常重要的方面。

张星水：今天的会议就到此结束，谢谢大家的参与，也谢谢外国朋友的光临。